主题:金牌第一的喜与忧

主题:金牌第一的喜与忧

时间:2008年8月24日(周日)上午10:00-10:45

参与嘉宾:

王焱:《社会学茶座》执行主编,《读书》杂志前编辑部主任
北风:广州活跃网友

主持人祝华新:华闻在线总编辑

怀念煮一锅白菜指点山河的年代

主持人:今晚奥运会闭幕,中国队前所未有地夺得金牌总数第一。我们请来两位学术界和网络界嘉宾,谈谈金牌第一的喜与忧,激情喧嚣过后的冷静思虑。请嘉宾先给网友问个好吧。

北风:王焱教授好,主持人好,大家好。我来也!

清风朗月:王焱,怀念您主持的《读书》时代!现在我们只能读网易了,这是时代的进步还是历史的代价?说不清楚,可以肯定的是,我们这代人失去了煮一锅大白菜,一夜喝光20瓶燕京啤酒,指点山河,不知东方之既白的乐趣了!现在只能到酒吧里看着无趣的足球,谈点恶俗时尚了。

王焱:众位好!尤其是清风朗月网友,好象是老朋友。足球难看,时尚恶俗,但是还有很多好看的比赛。

北风:谢亚龙的"叉腰肌"更难看。

细数奥运感人瞬间,献给亡妻的胜利

主持人:谈点轻松的,两位嘉宾,喜欢什么比赛项目,自己参加什么体育运动呢?即使您不喜欢体育,也不可能对这届奥运会上的运动员和赛事一无所知。在您印象中,最感人的瞬间、最难忘的运动员是什么?

北风:我喜欢篮球,以前打过保龄(能过两百),后去爬山徒步。最爱还是床上运动,不过不是蹦床。让我感动的人和事还是挺多的,待我一一说来:

我自己觉得最感人一幕出现在19日北京奥运会男子举重105公斤以上级的颁奖仪式上,该项目冠军、德国选手马?施泰纳把亡妻苏珊的照片和奥运金牌高高举起,他说:"这是一场献给苏珊的胜利"。

33岁的德国体操老将奥克萨娜?亚历山德罗芙娜?许索维蒂纳。为了给患白血病的儿子治病,她曾以26岁高龄复出参赛,此次是她第5次参加奥运会比赛,并获得女子跳马银牌。

50岁"高龄"的女子花剑运动员栾菊杰重披战袍,以教练员和运动员的双重身份代表加拿大出征北京奥运会。

南非残疾人运动员娜塔莉?杜?图伊托将成为奥运会历史上第一位参加奥运会游泳比赛的残疾人运动员。

感动于栾菊杰参赛的选拔机制

北风:栾菊杰与娜塔莉明知不可为而为,这才是奥运"更快更高更强"的闪光所在。栾菊杰让我感动的不仅仅是她对祖国及运动的热爱,还有能让她取得参赛资格的选拔机制。相比之下,国内的这次参赛运动员选拔,只有部分项目是公开的。

马?施泰纳和奥克萨娜的事情说明,训练参赛取得好成绩,这些并不一定需要宏大的背景。那怕只是极私人的理由,只要想做,并且坚持,就可以让世人感动。

陈一冰吊环称王赛后称,可以给爸爸妈妈买大房子了,他也可以赶紧好好休息打游戏了。很开心的看到中国运动员慢慢说人话了。

网友"中宵劳梦想":唉,怎么说广州商业社会太过功利呢?你为什么不提美国射击选手埃蒙斯呢,4年前脱靶帮助克林顿理直气壮地告诉江泽民,我们就是容易误炸;四年后在北京进步了4.4环。他的女人托起他的脸,替把抹掉眼泪,我看是北京奥运最光辉的瞬间!

北风:刚好在忙,没看到。

王焱:印象最深的是南非残疾游泳运动员娜塔莉?杜?图伊托,—位左腿截肢的游泳运动员,在女子游泳马拉松中获得第16名,体现了突破人类极限的奥林匹克精神。

走出金牌迷思,投资大众体育

主持人:中国队居于金牌榜第一看来已成定局。从国内各家媒体看,对这个前所未有的好成绩,还是比较清醒的。不少媒体评论说,金牌第一不代表中国已是体育大国。在公共体育设施、全民健身、中小学体育、青少年身体素质等方面,我们与西方发达国家还有较大的距离。您怎么看待金牌第一的成就和不足?

北风:关于成就,媒体大多已经总结了无数,我补充些另类的看法。

金牌榜第一,在我看来,起码3000亿人民币没有白花,好歹还听了个响。如果钱花了全打了水漂,岂不更冤。金牌榜第一相信能让国家走出"金牌"迷思,以后把钱投到大众体育,好歹可以跟别人说,老子"非不能,是不为也",面子上挂得住。但很可怕的是以后想保住这个第一,纳税人可就惨了,无底洞没有填满的时候。

当年我们国家原子弹试爆成功的时候,我们说"国际地位得到空前提高"。但印度与巴基斯坦原子弹试爆成功的时候,我们民众对他们还是一样的不屑。这次金牌榜第一,如果决策者发现,哦,原来第一也不过如此,国际反应也就这样,相信以后心态就会平和得多了。

不足方面是显而易见的。金牌体育与大众体育之争大家也说得不少,就不多说了。

举办过程中,某些惯性思维驱使下所呈现出来与世界并不一致的价值取向,能促使大家反省一下,为何好些方面吃力不讨好。我个人期望以后事情可以做得更多公开公正。例如:

一是由人民代表大会批准审查所有的资金投入,避免无谓的浪费。
二是运动员选拔做到全程的公开公平公正。
三是技术性问题由专业委员会去解决,官员切勿强力介入。避免再出现"替唱"这种贻笑大方的事情。

网友"清风朗月":北风,我看你是低调俱乐部,哈哈。

北风:我是技术性的质疑者。

掐到好处:金牌大国没有得到一块5人以上集体项目的金牌有点尴尬!

北风:幸好游泳有一枚。

"举国体制"的财政需要审查监督

主持人:据网络舆情监测,不少网友不赞同"金牌大国不等于体育大国"的说法,认为是媒体屈服于西方压力而放软身段。过半网友对创金牌、保金牌的"举国体制"表示认可,您怎么看?

王焱:这跟西方媒体压力没有关系吧。

北风:问题在于体育大国是如何定义?如果按人均占有体育设施,金牌所代表的人口数这种指标来衡量,中国无何如何都算不上是"体育大国"。至于要不要认可及延续"举国体制",并不是问题之要旨。关键是"举国体制"所需要的财政是否得到有效批准审查及监督。如果民意能通过法律规定的方式得到体现,多数人支持保留,也应尊重。另一方面,在所谓的"举国体制"之下,运动员的选拔一定要公平公正公开,避免黑箱操作及利益输送。

北风:我要强调的是,在我看来,本届奥运,中国互联网络上的民意呈现,大体是不真实及不可信的。

网友"夜色深沉":这次奥运能不能说明是强势政府的成功,自由主义的失败?

北风:看起来是成功了,但也不能说是自由主义的失败。过程当中也是存在质疑的。举办过程中惯性思维驱使下所呈现出来与世界并不一致的价值取向,能促使大家反省一下,为何好些方面吃力不讨好。网上一些关于脚印、替唱、年龄等问是的披露与讨论,反而会促使年青一代去思考,为何会出现这种不一样的声音,是哪方面出了问题?其他的一些问题,相信也会在奥运后慢慢释放。

关注基础体育设施和师资改善

主持人:有媒体认为,就金牌的项目分布而言,美国队此次在田径项目上遭遇的挑战,恰恰说明这是备受世界各国重视的体育主流项目;而我们能守住优势的多半是非主流项目。按照西方标准,主流项目适合大众参与;而像乒乓球这样的西方非主流项目,在中国却是人多势众。各国在重点体育项目的选择上,是不是有各国特色,不存在主流或者偏科的问题?

北风:田径方面,不难发现项目与人种的关联性极大,硬比硬拼也是吃力不讨好的事。这应尊重各国的现实与习惯。例如乒乓球在中国有雄厚的基础,是与中国体育投入太少分不开的。乒乓球一张水泥台子一块木板,就让很多乡村的小朋友玩得不亦乐乎,但全国有多少比例的中小学校有标准的田径场?如果再算上有资质的体育教师,恐怕是少之又少了。非不为,是不能也。当然,如果非要按主流的游戏规则来比拼,那就把钱多投到基础体育设施和师资改善方面吧。小平说过,要从娃娃抓起。

伦敦不会因北京而有压力

主持人:伦敦市长约翰逊已经抵达北京,他表示:"我们为这届奥运会而惊叹,印象深刻,完全给镇住了,但我们并没有被吓倒";"我们能在不超出93亿英镑(174亿美元)预算的前提下做到同样好。"他表示,4年之后伦敦将突显不同的特质,伦敦奥运会将是环保奥运。与此同时,媒体报道,英国公众对伦敦奥运会的投资持怀疑态度,因为奥运会开销将由英国政府和伦敦纳税人等分担。您认为北京奥运会给下一届伦敦奥运很大的压力吗?

北风:不会,只要伦敦市民不觉得有压力,政府就不会有压力。他们唯一的压力是民意背后的选票。伦敦不是蒙特利尔市,没有人愿意为这种无谓的压力,让子孙背上还不清的债务,英国政府也不可能给伦敦包这个底。

石原慎太郎赞美之词的启示

主持人:向来以极右派著称的东京都知事石原慎太郎出席北京奥运开幕式后,感叹:"这是13亿人口的伟大,我感受到了";"北京的青年志愿者亲切而不卑不亢,和日本的大学生不同,他们对国家前途明显充满了希望,他们让人感到青春的跃动,真是了不起啊!"您是否认同我们有必要与世界上各种政治立场的人,特别是经常批评我们的人交往?有必要邀请CNN的卡弗蒂访华吗?

北风:要让他们进来,也要允许国民走出去,了解都是相互的。越"反动"的越要请进来,跟他们说一下什么是"协商民主",辩一把什么是"中国国情",讲一下什么是"举国体制"。

王焱:石原的反应,既让人出乎意料,又在人意料之中。他在日本属于传统的保守派,他主要认为当代日本青年太"西化",太追求个人的享受。我在日本的大学讲过课,站在讲台上,下边大学生的头发一片斑斓色彩,红的绿的。很多日本的大学生,我问他们为什么学习,他们说不为什么,有的女大学生说,学习就是为了谈恋爱。只有一个问我,日本当代的年轻人是不是太没有对于世界、民族、国家的担当。所以石原批评的主要是这些日本的年轻人。他倒比较讲求安邦治国平天下这套东西,所以他称赞北京的青年志愿者,不是偶然的。这个例子也说明,有必要邀请世界上各种政治立场的人来华交往。

北风:你说的情况很有意思,但我们平常很难知道有这些东西。

中国不会走"新罗马"道路

主持人:英国《金融时报》前驻华首席记者马利德,作为一名近年来北京的居民和游客,他这样形容说:"与其说北京是个帝王般的城市,倒不如说它是一个令人惊叹的城市。北京既展示了一个古老城市的遗迹,同时又讲述了’新罗马’的故事。"在您心目中,希望我们的北京是个什么样的"新罗马"?它在固守传统和现代开放,在强势政府和民间自由发展之间,在民族自尊和融入国际社会,如何找到恰当的平衡?

北风:平衡早已经破坏。传统早已经无法固守。资深媒体人黄章晋曾在网易的"奥运百城记"写了一篇《两个北京城,两种北京人》,说得非常好。他概括为:"只有(这个国家的真正精英和主宰)大院北京人,才是这个城市真正的存在。那些所谓的真正的老北京,多少只是作为一种文化标本而存在,需要你骑车费尽心力在南半城才能找到。""这个城市几乎全部非官方的声音,都为新北京人(吸附的北漂群体)包揽,我们前面说的第一种北京人的声音,正被他们以空前的速度稀释。"

社会足够自由,政府就不可能强势。民族自尊和融入国际社会,相信是可以找到平衡的。那就是认同大多数人认同的主流价值,多强调人类共同价值,少强调国情。

王焱:我不知道"新罗马"帝国是什么意思,中国要和平发展,不会走"新罗马帝国"的道路。

开幕式的中国古代文明符号

主持人:张艺谋导演在开幕式上向世界展示了一系列眼花缭乱的中国文化符号,据说今天的闭幕式的主题则是走向世界。您认为开幕式对中国文化符号的演绎是否到位?除了视觉效果的强烈冲击,有没有文化的感染力?

王焱:开幕式有些亮点,但张艺谋太重视罗列中国古代文明的符号,太实了,缺乏文化想象力。我不太喜欢用哪些盘龙大柱、宫装仕女这些文化符号,他老喜欢使用这些,《满城尽带黄金甲》嘛,好像有些穷人炫富的感觉。

北风:评判的重大分歧,在于对国家主义美学的认可。我对张艺谋持批判的姿态。在他的表演里,人只作为微不足道的元素。让一个人7个小时一动不动猫了一个字模里,是不人道的。但张艺谋已经在传统人群里是最高水平的了,这些个东西放在一起也能看。文化元素?翻了覆去说了几百年,还是那些个东西。他只有画面,没有叙事,一如他的电影。

互联网是无主流时代

主持人:王焱教授曾经在农村插队,北风先生在互联网上浸淫多年,两位嘉宾能否比较下2个时代民间草根文化与社会上层主流文化的差异?上层与底层的文化,可能从价值观、审美情趣到语言都会有相当大的隔阂和反差吧?

王焱:在文革那个时代,上层文化与底层文化,没有这么大的区隔吧。但是,当代中国的上层文化与大众文化,可能就比较难以沟通了吧。我看见一个中国的帆板运动员,叫殷剑,作为帆板冠军,好像一般人会把他当成精英阶层了吧,但他家里在海南文昌县,很穷的。记者问他从事体育的动力是什么,他说我要让家人过上好的生活。他的月收入不过1200元,上一届奥运会时别人问他为什么上体校,他说是为了从农村户口转为非农村户。说明经济改革以来,中国的阶级分化还是挺严重的。所以说上层的主流文化与民间的草根文化越行越远。

北风:这种差异主要是否体现在文本的载体上?起码在网络时代,基本上可以说是无主流时代,只有上层提倡的"主流",却未必有真正的主流。所有的主流,在网络时代都是被解构与消解的。隔阂和反差,看看现在的火星文就知道了。

网络语言好似当年的白话文

主持人:王焱教授经常引用一句话:"语词破碎处,万物不复存"。嘉宾是否担心网络语言会破坏汉语的优美和纯洁,乃至消解中国文化的古典美?

王焱:网络语言和一切口头流行语都一样,有生命力的东西会积淀下来,有些不规范的、没有意义的东西自然会被淘汰。语言是反映现实的,靠人为的禁止改变不了。除非社会状况改变了,语言才会改变。比如说公民这个称呼不流行,叫老百姓、草民,反映了当代中国民主发展比较滞后,所以公民就自然成了草民,成了老百姓。只有到公民的主体权利得到有效的保护、有效的体现,我们真正进入了现代民主的进程以后,这个草民老百姓的称呼才能真正从口语中消失。

北风:持否定观点的人,应该回顾一下上个世纪初的白话文运动。

保护传统与现代化并行不悖

主持人:中国对外开放已经整整30年,您更担心中国不够世界化,还是担心在这种开放的过程中丧失我们的民族文化传统?或者是变为一个既没有中国传统优势、又没学到西方真正好东西的文化畸形社会?一个"伪西方社会"?

王焱:清末也有这种情况,在物质器物层面很西化了,包括满汉官僚都喜欢用西洋的东西,但是在价值观上、思维方式上和心态上,又挺保守的。所谓伪西方社会,大致就是这种状态,像清末的官僚贵族一样。真正重要的,倒是要学现代西方的价值观念、开放的心态。有了这个,自然就不会成为一个伪西方社会。我们都知道,明治维新以后,日本是传统的东西保护得最好的,也是最现代化的。在这两个方面,都是值得中国人学习。

北风:如果认为自己的文化是有生命力的,那就不必但心受到外来冲击了吧?相信"丛林法则"吧,人为的所谓挽救最终只能延缓进程,而无一能必变进程。没有生命力的东东,放到博物馆就好。担心成为"伪西方社会"只是某些既得利益者拒绝向西方学习的借口。近百年的历史,无数次证明了这一点。

国民培养成熟的国际交往性格

主持人:从1978年打开国门,到今年的火炬传递,中国民众似乎容易在某种自卑和自傲之间彷徨摇摆。特别是今年火炬传递过程中,网民和青年人表现出对西方媒体的激愤和激烈对抗情绪。您认为在奥运期间,这种对抗情绪在中外双向是否得到了某种缓解?今后年轻人如何形成成熟的国际交往性格?

王焱:中国古代文明相对来说是独立发展的。除了中古时期的佛教以外,中国不曾大规模地和外来的强势文明相遇过,它是东亚文明的中心,对于周边国家是朝贡体制。所以容易养成国民天朝上国的自大心态。近代西风东渐,中国屡受挫折,又形成了万事不如人的自卑心态。所以在对外交往中,常常见到的是你说的自傲和自卑。能够在对外交往中从容应对,不卑不亢,最难。随着中国的改革开放,国际交往增多,应该逐渐化解古代和近代的这2种心态,逐渐培养出成熟的国际交往性格。

北风:奥运期间,这种对抗情绪由于对一些基本价值的分歧,如替唱年龄等方面的分歧,并没有得到缓解,缓解的错觉只是这种情绪被抑制。除非是发自内心的强大或开放的心态,要不然,这种自尊自卑综合症还将维持相当长的一段时间。

"公民记者"有利于平衡信息的不对称

主持人:从去年的重庆"最牛钉子户"、厦门PX散步事件,到今年的南方雪灾和汶川大地震,网民自发地采集信息、拍摄图片和视频,上传到互联网,出现所谓"公民记者"。您认为能否弥补正式媒体的不足,如何避免因网友缺乏正式媒体的职业道德规范和专业水准的约束而散布谣言和误导受众,能否成为一种对社会有益的传播媒介和意见表达渠道?特别请问北风先生,厦门PX散步事件中您做了"网络直播",当时您把自己定位为市民、旁观者还是传媒人士?在南方雪灾中,媒体报道已经比较充分,您在广州火车站的私人采访还能起到什么作用?

北风:当然,这种个人化的记录完全是可以弥补正式媒体的不足。但会否因网友缺乏正式媒体的职业道德规范和专业水准的约束而散布谣言和误导受众,我认为要相信一点:只要提供信息的人足够多,信息是可以可相互证伪,最终尽量还原真相的。误导受众最大的可能是来自于信息不对称。但个人化的报道不是制造这种不对称的人,而是弥补不对称的人。

我在PX事件中是一个观察者与记录者,传媒角色更吃重。在雪灾中,还是一个参与者,因为现场有太多需要帮助的人。雪灾当中报道充分,但未必真实全面。1月31日,铁路部门竟然向公众虚报了广州站发送人数,媒体引述铁路方面的消息称,"从昨晚(30日)6时到上午10时,广州站共发车49趟,18万旅客被安全有序地安排进站并乘车北上。
"。1月31日晚上,在广州的一个滞留旅客安置点,我不小心听到一个领导的动员谈话,他说,30日当天实际只运走了7万人。错误的信息反而误导了民众。我把现场了解的真相,不加过滤地告诉大家,这当然会平衡信息的不对称。

古人在市场聊天,今人开博客启蒙

主持人:现今中国知识界与栖息在互联网上的年轻一代,是否具有共同价值观,乃至共同的语言?双方能否进行有效的沟通?在互联网时代的文化启蒙如何进行?知识界是否需要克服不食人间烟火的象牙塔情怀?记得王焱教授说过,据王国维先生研究,存在2个苏格拉底,一个是自命不凡、有些矫情的哲人,高踞于哲学的吊篮里,对世俗社会一无所知;另一个是整日倘徉于街市、喜欢与老百姓说说笑话的"平民的道德家"。我们的知识界是不是一边自叹贫困和边缘化,一边又不肯走出"
哲学的吊篮"?

王焱:知识界有两种倾向,一个也是太象牙之塔了,一个是太世俗化了,跟老百姓一样了。王国维所说"平民的道德家"的苏格拉底形象,是最值得借鉴的,避免了前面的2种倾向。他跟雅典的市民在市场里聊天,不自我标榜为与众不同的哲学家,而是听老百姓的意见,帮助他们把意见提升成为知识。我们的知识界需要向这个苏格拉底形象学习,在当代中国的巨大变化年代里头,能否替人民大众各式各样的意见转化成为知识。

北风:网络名人罗永浩拉了几十号人搞了个牛博网,从这里呈现出来的情况看,沟通是完全有可能的。越来越多的学者开博客直接面对年轻一代,已经慢慢在走出象牙塔。互联网时代的文化启蒙在我看来是内发的。只要不严加限制过滤,只要信息能充分流通,文化启蒙完全不是问题。但学术要保持其纯洁的一面,也不必强求走出象牙塔。

北京奥运维持改革开放态势

主持人:多谢两位主持人,在奥运圣火最后的辉煌里,来人民网舆情频道做客。请嘉宾对年轻的网友说句话吧。

王焱:奥运会快要闭幕了,中国在奥运比赛中除了取得金牌第一以外,它的影响还会很深远,对于国际交往方面,进一步维持改革开放的态势方面,希望奥运期间中国给国际社会留下的正面印象,不要随着奥运避免也就消失了。那些好的做法,与人为善的国际交往态度,应该在闭幕后得到延续。

国家和民众都进步了

北风:让政治回归政治,体育回归体育。我们能舒服开心地欣赏我们喜欢的比赛,这就足够了。通过这次奥运,毫无疑问,国家跟民众都进步了。国家会思考他在整个过程中的得失,老百姓也通过刘翔等一系列事件去摆正自己的心态。

若干年后,我们可能不再记得某一个比赛场景,但我们可能却在享受奥运给国家给社会带来的改变。或许我们以后身边会有越来越多的体育设施,或许,我们以后的运动员将更人性更丰满。甚至,如果有一天,我们能拥有更多的自由与权利——出行的自由、表达的自由、快乐及悲伤的自由,那不要忘记,本届奥运或许作出了应有的贡献,这些都将是本届奥运可能留给我们最珍贵的东西。

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